Jéssica da Silva Carvalho é historiadora e apaixonada por literatura. Dirige um grupo muito interessante, chamado Clube da Vila, que consiste no seguinte: as pessoas se reúnem de tempos em tempos na Livraria da Vila da rua Fradique Coutinho, em São Paulo, para discutirem um livro previamente programado. Fiquei conhecendo Jéssica no lançamento do meu livro Cabo de guerra e depois a reencontrei no debate promovido pela Boitempo e pela FNAC sobre esse meu livro e o de Bernardo Kucinski (Os visitantes) no dia 14 de julho passado. Após o encontro, recebi de Jéssica, por meio do Facebook, uma mensagem com várias perguntas sobre meu livro. Ela dizia que gostaria de tê-las feito durante o evento, mas que não tinha havido tempo. Depois de ler as perguntas, lamentei sinceramente, porque elas eram instigantes e teriam animado muito o debate. Então resolvi respondê-las por meio deste blog. Vamos a elas.
Aproveito para lhe perguntar algo que não pude pelo tempo limitado de ontem: você escolheu esse personagem odioso para abordar as questões desse período, de alguma maneira o Cabo Anselmo foi uma referência na construção do seu personagem?
Na literatura de hoje têm aparecido protagonistas odiosos, como no livro do Jonathan Litell, As Benevolentes, cujo narrador é nazista. Isso me faz pensar de primeira que são vozes que eu não gostaria de ouvir. Quando assisti à entrevista do Cabo Anselmo no Roda Viva não aguentei de tanta raiva. Mas por outro lado, enquanto leitora, reavalio essa posição para pensar que é importante conhecer, mesmo que através da ficção, essas figuras odiosas e desprezíveis, para entendermos como elas foram possíveis de existir. De um certo modo o seu protagonista é possível de existir, assim como foram possíveis os cachorros reais, por conta de uma país que é pobre monetariamente falando, mas principalmente de capital cultural, de leitura de mundo.
Respondo:
O livro de Litell eu não li, mas me lembro muito bem da polêmica na época do lançamento. Alguns acharam absurdo ele tratar de um personagem como aquele. Acho que esse tipo de opinião sempre se baseia nos limites que cada pessoa tem para suportar certos atos. Às vezes me pergunto quais seriam meus limites. Fui capaz de montar essa personagem do modo como está no livro, mas talvez outros atos e outras personagens ultrapassem meus limites. Ainda não sei quais seriam eles, a gente precisa se testar para saber. Mas sei que essa minha personagem, que em alguns momentos esbarrou nos meus limites, já está além dos limites de algumas pessoas.
Tentar entender uma personalidade assim é colocá-la no divã. Não gosto de falar em termos de bem e mal, mas vou usá-los para comentar o que outros autores escreveram a partir deles. Antes, um parêntese para dizer que muita gente consegue ler reflexões não ficcionais em torno do mal e de quem o pratica, mas a ficção dificulta mais a deglutição porque cria uma ilusão de realidade tão convincente que provoca reações de náusea nos leitores. Fecho o parêntese.
A reflexão não ficcional mais conhecida sobre o mal e a personalidade de quem o pratica é a de Hannah Arendt, a respeito de Eichmann. Mas abaixo vou citar outra não tão conhecida, de Primo Levi. Trata-se de um trecho que faz parte de um livro recentemente publicado pela Editora UNESP (A simetria e a vida). É uma coletânea de artigos; no caso, "Prefácio a J. Presser, A noite dos girondinos”. Diz esse que foi uma vítima do nazismo (os itálicos são meus):
Não por acaso exatamente nestes últimos anos, na Itália e no exterior, foram publicados livros como Menschen in Auschwitz de H. Langbein (não traduzido até agora em italiano) e No mundo das trevas de Gitta Sereny: muitos sinais parecem indicar que chegou o momento de explorar o espaço que separa as vítimas dos carrascos e de fazer isso com mão mais leve e espírito menos revolto do que se fez, por exemplo, em alguns filmes recentes, bem conhecidos. Só uma retórica maniqueísta pode afirmar que esse espaço está vazio ; não, está semeado de figuras torpes, miseráveis ou patéticas (às vezes com as três qualidades juntas), que é indispensável conhecermos se quisermos conhecer a espécie humana, se quisermos saber defender nossa alma em caso de se repetir uma experiência semelhante.
Existe um contágio do mal: quem é não-homem desumaniza os outros, cada crime se irradia, se transplanta em torno de si mesmo, corrompe as consciências e se cerca de cúmplices subtraídos ao campo adversário por meio do medo ou da sedução (como Suasso). É típico dos regimes criminosos, como o nazismo, fragilizar e desorientar nossa capacidade de julgamento. É culpado quem delata sob tortura? Ou quem mata para não ser morto? Ou o soldado do front russo que não sabe desertar? Onde traçaremos a linha que corta em dois o espaço vazio de que eu falava e separa o fraco do infame? .
Citei esse exemplo porque Levi foi capaz de entender, assim como Arendt, que o que separa a vítima do carrasco não é a marca do monstro estampada na testa, não são traços nítidos. O que separa o herói do traidor é uma escolha, feita em dado momento entre duas possibilidades oferecidas: a torpe e a digna. O que determina a escolha? Para mim esse é o mistério. “Medo ou coragem” seria a explicação mais óbvia. Não acredito que seja a única.
Esses indivíduos, apesar de tudo, pertencem à humanidade. De fato, eles são demasiado humanos, tão humanos quanto qualquer um de nós. E sentimos vergonha de pertencermos à mesma espécie que eles.
Faz parte da mentalidade maniqueísta acreditar que o mal é uma determinação intrínseca em cada ser individual. Para o maniqueísta, mau é o outro, ele é o bom. Seria preferível pensar que somos como somos por motivos que têm algo de circunstancial e algo de intrínseco, que a potencialidade do mal, assim como a do bem, existe em todos nós, que em algumas circunstâncias uma delas se concretiza e a outra não.
É claro que essa consciência não inclui a defesa de impunidade para o criminoso. A impunidade é justamente um daqueles elementos que incentivam a opção pelo mal.
Também estou dizendo tudo isso porque no mesmo evento da FNAC alguém perguntou: “somos todos cachorros?”. Eu respondi que não e acenei para a consideração do fator escolha. Acho que acima desenvolvi a resposta com mais detalhes do que consegui naquele momento.
E aqui me ocorre dizer algo mais sobre os limites na abordagem da infâmia. Li hoje uma notícia que me deixou profundamente angustiada: a Record vai fazer um filme sobre Suzane Richthofen. O que fez meu fígado produzir mais fel não foi a notícia em si, mas o modo como imagino que o assunto será tratado. Acho que aí testei um dos meus limites.
Quanto à influência da história do cabo Anselmo, não acho que seja preciso um cabo Anselmo para despertar o interesse pela personalidade do “cachorro”. O caso dele foi o mais notório, mas houve outros, muitos outros, de cuja existência ninguém ficou sabendo.
Ele entende de uma maneira rasa o momento que está vivendo, não faz ideia da gravidade do AI5 porque nem sabia que ele havia sido baixado. Isso que achei interessante, um homem medíocre, mas fruto dessa desigualdade, social e cultural, que vai agindo pela sorte e pelo tédio.
Respondo:
Confesso que fiz de tudo para descartar totalmente a hipótese de que ele seria fruto da desigualdade social e cultural. Se meu texto der a entender isso, a falha terá sido minha. Porque esse seria um modo de desculpá-lo. É claro que ele está inserido na indigência do nosso meio social e cultural. Mas nesse meio estão imersas todas as outras personagens também. Aí caímos na questão das escolhas. Prefiro usar a explicação da desigualdade para outros casos, que são os de total falta de opção. Para dar um exemplo extremo: teve alguma opção na vida o garoto de dez anos morto pela polícia há poucos meses numa rua do Morumbi? Estou falando das verdadeiras opções oferecidas por um meio familiar minimamente estruturado, pelo ambiente social minimamente sadio, por uma educação formal minimamente competente. Coisas que meu personagem teve. Pode ser útil ou interessante entender a personalidade do infiltrado, mas nunca justificar. Porque eles tiveram como escolher.
Outra coisa que gostaria de saber. Balzac, nas Ilusões Perdidas, aparece no Cabo de Guerra como um indicativo de quem é seu protagonista, através da comparação com Lucien. De que modo esse livro serviu de farol também para a história do livro?
Respondo
Não serviu propriamente de “farol”. Lucien (eu uso Luciano, porque me refiro explicitamente à coleção organizada por Rónai, que grafa desse modo o nome do protagonista) aparece na minha história no momento em que eu estava construindo uma descrição da minha personagem numa situação muito semelhante à da personagem de Balzac: era um arrivista indo se encontrar com uma mulher da alta sociedade. Aí pintou o paralelo com a cena do teatro, que me marcou muito. Aproveitei. Só isso. Entre meu personagem e o restante da história narrada em Ilusões perdidos pode haver momentos em que esse paralelismo se justifica, outros não.